ArrayPenso que dizer que estive, nos dois posts anteriores, a defender a RDA corresponde a uma manipulação absolutamente grosseira do que foi dito. Falou-se primitivamente em espionagem e limitei-me a esclarecer, segundo as informações que tenho, as dimensões e alcance da espionagem que existia na Alemanha de leste e comparei-a com fenómenos análogos que aconteceram e acontecem no resto do mundo. Essa comparação era absolutamente relevante para o que estivemos a discutir. Isso é defender a RDA? Penso se trata apenas de uma atitude de rigor, esclarecimento e equilíbrio em relação à compreensão da realidade. Qualquer coisa que seja diferente de uma perspectiva ciclópica corresponde a defender algum sistema em particular? A melhor forma de defender toda a humanidade é através da verdade, não da manipulação ou preconceito. Convém ter noção da composição relativa de cada variável em relação às outras em vez de nos deixarmos limitar por meras figuras de estilo que podem ser enganadoras e transmitir versões adulteradas da realidade.[/quote]
OK, peço desculpa, mas foi o que fui levado a entender nos teus anteriores posts e se calhar valorizei demasiado:
ArrayQualquer americano ou europeu, hoje, fora do contexto da guerra fria, tem os movimentos muito mais controlados do que um cidadão do outro lado da cortina de ferro durante a guerra fria, apenas os métodos mudaram[/quote]
O que para mim está longe de se revelar verdadeiro (embora as máquinas fiscais, nos dias de hoje, têm um poder muito maior de vigilância, o que por si só não é nenhum atentado :lol2:) e me pareceu que estavas a "sacudir água do capote".
ArrayPenso também que não desvalorizei de forma alguma as opiniões dos teus amigos alemães. O que disse (e penso que fui claro) foi que a nacionalidade não dá nem tira razão a uma pessoa. Neste contexto, a nacionalidade não é argumento que sirva para validar o que quer que seja. Da mesma maneira que há alemães com a opinião que citaste há, igualmente, alemães com opiniões localizadas nos antípodas dessa. Eu próprio conheço alguns desses alemães.[/quote]
Terão visões políticas semelhantes às tuas? (piada fácil:23:).
Mas como é lógico, quem fala em nacionalidade, falará noutra coisa qualquer. Um cientista sabe mais do que eu de ciências, mesmo se estas estão no domínio da opinião. Tal como um economista te saberá explicar facilmente o movimento dos mercados financeiros e te explicará a razão para a volatilidade recente nestes. É claro que será sempre uma opinião, até porque a construção de um modelo científico mais não é que um exercício académico de elevada complexidade (lá está, depende do corportamento Humano, aquele que nenhum psicólogo ou sociólogo conseguirá explicar por simples modelos científicos, pela simples razão de não sermos feitos por 0s e 1s).
ArrayA natureza humana, que acaba por estar implícita no que escreveste neste parágrafo, não serve como argumento para nada, já que nem sequer as teorias mais avançadas em psicologia, psiquiatria ou sociologia se pronunciam sobre ela. Cientificamente, assume-se que nem sequer existe. Concordo com essa definição.[/quote]
Desculpa, não existe "natureza humana"??? :wondering::wondering: Então explica-me uma coisa, se souberes resolver isto:
Tens 2 prisioneiros que trabalhavam em conjunto, não existindo contacto entre eles. Se nenhum confessar o crime porque estão acusados, os dois são libertados.
No entanto, se um deles confessar e o outro ficar calado, o que confessar apanha 2 anos de cadeia e o que ficar calado apanha com 20 anos. Finalmente, se ambos confessarem o crime, ficam 8 anos na cadeia.
Para ti, qual será o resultado deste jogo? E o equilíbrio, não será o resultado da "natureza humana"?
ArrayMesmo assim é possível falar em condição humana que tem um significado em termos cognitivos completamente distinto, pode servir para fixar objectivos mas nunca fixa limites. Acho que adoptaste uma abordagem teleológica em relação à humanidade e ao seu futuro sem uma base suficientemente sólida. Penso que contém um obstáculo naturalista muito importante e que emana do contacto localizado e imediato com aspectos particulares da realidade. Mas, se eventualmente tiveres razão a esse respeito (e acredita que eu ADMITO que possas ter) e o egoísmo, o individualismo, a desigualdade e as injustiças forem o máximo razoável a ser atingido pelos seres humanos então penso que deveríamos todos suicidar-nos por uma questão de dignidade.[/quote]
É o que fazem aquelas seitas americanas malucas (seguramente, deverá ser alguma partida feita pela Arquitecto para avaliar a nossa compreensão relativamente a esses acontecimentos :biggrinbandit::biggrinbandit:)... Excepto que alguns, no final, ficam apenas a ver os outros a morrer :biggrinbandit:E esses são normalmente aqueles que iniciaram a seita :biggrinbandit:(por um lado o egoísmo a funcionar - o que não se mata, mas instiga os outros a morrerem -, por outro lado, a estupidez flagrante - são instigados a morrer, sem terem a certeza que o iniciador do culto se suicide com eles).
Mas já que os teus conhecimentos são maiores que os meus neste campo, deixo-te esta questão:
O animal, esse ser vivo complexo, tem como objectivo principal sobreviver (no caso das fêmeas, também tentam proteger as crias).
E como será o Homem? Por mais racional que seja, será que o Homem também não é assim?
E por outro lado, a sobrevivência do homem também não foi o resultado da heterogeneidade do "animal", tornando-o mais resistente em caso de catástrofes? Isso não se deverá também a uma "condição humana" que, de certa forma, nos é impingido pelo nosso código genético, que para o pior e o melhor, ainda tem muito código de quando ainda eramos peixinhos unicelulares a viver no mar?
ArrayPor enquanto, ainda acredito que os seres humanos são capazes de muito mais (e de muito menos, também). Sem dúvida que aconteceram importantes transformações na Europa de leste onde, na maioria dos casos (e não estou a DEFENDER nem ACUSAR ninguém) aumentou em larga escala a pobreza, a corrupção e o crime organizado (embora no antigo modelo houvesse outro tipo de organizações criminosas, com isso, concordo), por outro lado também desceu em flecha a esperança média de vida e os indicadores médios de nível de vida. Virtudes do liberalismo económico, suponho (agora sim estou a acusar).[/quote]
Virtudes do liberalismo económico? Sem dúvida. E porquê? Porque o Homem é mau, razão pela qual o comunismo nunca existiu (o Marx esqueceu-se que não eram só os capitalistas que exploram o próximo, porque de, uma maneira geral (já sei que vais falar no modelo social nórdico, mas até devemos a flexi-segurança à Dinamarca), somos muito pouco altruístas, nem que seja pelo facto de eu não conhecer ninguém que não ande de carro - tendo dinheiro para isso - só porque polui (logo, violando a liberdade dos outros - que não andam de carro).
Massssss, tsss tssssss, alguém vai-te dizer que no longo-prazo (continuo sem saber muito bem o que isto é, até porque na economia, apenas sei que os ciclos económicos recentes foram de 9 anos :embarrest:), esses países serão mais ricos e todos ficarão melhor...
(o que também não limpa o facto de milhares de seres vivos terem sido mortos, devido à irresponsabilidade grosseira de alguns tecnocratas quererem produzir energia barata, sem o mínimo de condições de segurança... capitalismo e socialismo, a face da mesma moeda :noworry:)
ArrayOs atentados às liberdades que sofremos no ocidente, por enquanto, não são ainda sequer uma pequena fracção dos que aconteceram nos países do antigo bloco de leste, mas acompanho-te nessa preocupação.
Bem, Rousseau não foi socialista nenhum, quanto muito, foi um antecessor do socialismo, ou um seu percursor, mas penso que nem isso, na minha humilde opinião. É natural que as suas concepções anti-científicas e, acima de tudo, moralizadoras em relação à ciência e às sociedades (chegando mesmo a defender ideias de regressão tecnológica, pelo seu efeito "disruptor") hoje nos pareçam pueris, mas é preciso notar que são ideias elucubradas no século XVIII. Entretanto ganhámos acesso a informação que não existia nessa altura. O materialismo é uma realidade inevitável para todos os seres humanos, na medida em que vivemos num universo físico as necessidades materiais são-nos imanentes, essa ideia não é minimamente contraditória com qualquer sistema diferente do capitalista.[/quote]
Socialista ou não (ok, prontos, proto-socialista, mas até esta definição, tal como todas as outras, num plano académico, serão apenas redutoras), estava errado no ponto sobre o Homem. Ou melhor, nem é bem "errado". Porque para existir um "errado", tem de existir um "certo". Ora, na natureza, não há nenhum "certo" na minha opinião. Nem pode haver. O que é "certo" ontem (tomar ecstacy para combater a obesidade e a depressão), já não o é hoje. Tal como amanhã tomar prozacs, ir ver as 24 horas de Le Mans, comer presunto de pata negra, ir as put... será visto como "errado" (será que já não o é? :rolleyes:)
ArrayOs valores do individualismo que são inculcados estrategicamente nas sociedades e que levam ao sistema ultra-competitivo, desigual e insalubre que conhecemos hoje e que descreveste é que são, sim, deliberadamente estimulados pela lógica neo-liberalista, mas não vejo isso como corromper os seres humanos, não vejo o mundo em termos de puro ou impuro ou de bom e mau.[/quote]
Então porque dizes que é um sistema desigual e insalubre? Porque o Homem é assim? (já disse que não concordo com o Rousseau, o Homem é "mau" por natureza, ou melhor, nem é que seja mau, é como é e prontosssssse). Porque a Natureza (que recompensa os fortes e castiga os fracos) também o é?
E claro, com o desenvolver do tempo, a própria definição de "forte" e "fraco" mudou. Assim o Homo Primitibys nunca sobreviveria num mundo como o nosso, tal como o Homo Modernus também não sobreviveria nos tempos em que o Homem lutava com os dinossauros.
ArrayArnage está no meu imaginário porque foi nesse local que ultrapassei o Vítor Enes e o meu colega de equipa, Hugo Grilo, para uma épica (e, até agora, única) vitória em Le mans. :D[/quote]
E deixaram-te passar? :biggrinbandit::biggrinbandit::biggrinbandit:Cá para mim, corrompeste-os antes da corrida. :rolleyes::rolleyes:
ArrayCom tanta poeira das rodas de trás dos outros carros a entrar no organismo, achas que lá chegas? :D[/quote]
Poeira poeira, nem diria isso, que as nossas estradas não se assemelham à estradas soviéticas (ou as estradas na finlândia :biggrinbandit:).
Agora se fôr da poluição dos canos de escape... ou do sal na comida :wondering::wondering::wondering::wondering:
(como se o meu objectivo fosse atingir determinado patamar de idade. Eu cá diria que será atingir determinado nível de bem-estar... que invariavelmente dependerá do nível de materialismo que deterei).
OK, peço desculpa, mas foi o que fui levado a entender nos teus anteriores posts e se calhar valorizei demasiado:
ArrayQualquer americano ou europeu, hoje, fora do contexto da guerra fria, tem os movimentos muito mais controlados do que um cidadão do outro lado da cortina de ferro durante a guerra fria, apenas os métodos mudaram[/quote]
O que para mim está longe de se revelar verdadeiro (embora as máquinas fiscais, nos dias de hoje, têm um poder muito maior de vigilância, o que por si só não é nenhum atentado :lol2:) e me pareceu que estavas a "sacudir água do capote".
ArrayPenso também que não desvalorizei de forma alguma as opiniões dos teus amigos alemães. O que disse (e penso que fui claro) foi que a nacionalidade não dá nem tira razão a uma pessoa. Neste contexto, a nacionalidade não é argumento que sirva para validar o que quer que seja. Da mesma maneira que há alemães com a opinião que citaste há, igualmente, alemães com opiniões localizadas nos antípodas dessa. Eu próprio conheço alguns desses alemães.[/quote]
Terão visões políticas semelhantes às tuas? (piada fácil:23:).
Mas como é lógico, quem fala em nacionalidade, falará noutra coisa qualquer. Um cientista sabe mais do que eu de ciências, mesmo se estas estão no domínio da opinião. Tal como um economista te saberá explicar facilmente o movimento dos mercados financeiros e te explicará a razão para a volatilidade recente nestes. É claro que será sempre uma opinião, até porque a construção de um modelo científico mais não é que um exercício académico de elevada complexidade (lá está, depende do corportamento Humano, aquele que nenhum psicólogo ou sociólogo conseguirá explicar por simples modelos científicos, pela simples razão de não sermos feitos por 0s e 1s).
ArrayA natureza humana, que acaba por estar implícita no que escreveste neste parágrafo, não serve como argumento para nada, já que nem sequer as teorias mais avançadas em psicologia, psiquiatria ou sociologia se pronunciam sobre ela. Cientificamente, assume-se que nem sequer existe. Concordo com essa definição.[/quote]
Desculpa, não existe "natureza humana"??? :wondering::wondering: Então explica-me uma coisa, se souberes resolver isto:
Tens 2 prisioneiros que trabalhavam em conjunto, não existindo contacto entre eles. Se nenhum confessar o crime porque estão acusados, os dois são libertados.
No entanto, se um deles confessar e o outro ficar calado, o que confessar apanha 2 anos de cadeia e o que ficar calado apanha com 20 anos. Finalmente, se ambos confessarem o crime, ficam 8 anos na cadeia.
Para ti, qual será o resultado deste jogo? E o equilíbrio, não será o resultado da "natureza humana"?
ArrayMesmo assim é possível falar em condição humana que tem um significado em termos cognitivos completamente distinto, pode servir para fixar objectivos mas nunca fixa limites. Acho que adoptaste uma abordagem teleológica em relação à humanidade e ao seu futuro sem uma base suficientemente sólida. Penso que contém um obstáculo naturalista muito importante e que emana do contacto localizado e imediato com aspectos particulares da realidade. Mas, se eventualmente tiveres razão a esse respeito (e acredita que eu ADMITO que possas ter) e o egoísmo, o individualismo, a desigualdade e as injustiças forem o máximo razoável a ser atingido pelos seres humanos então penso que deveríamos todos suicidar-nos por uma questão de dignidade.[/quote]
É o que fazem aquelas seitas americanas malucas (seguramente, deverá ser alguma partida feita pela Arquitecto para avaliar a nossa compreensão relativamente a esses acontecimentos :biggrinbandit::biggrinbandit:)... Excepto que alguns, no final, ficam apenas a ver os outros a morrer :biggrinbandit:E esses são normalmente aqueles que iniciaram a seita :biggrinbandit:(por um lado o egoísmo a funcionar - o que não se mata, mas instiga os outros a morrerem -, por outro lado, a estupidez flagrante - são instigados a morrer, sem terem a certeza que o iniciador do culto se suicide com eles).
Mas já que os teus conhecimentos são maiores que os meus neste campo, deixo-te esta questão:
O animal, esse ser vivo complexo, tem como objectivo principal sobreviver (no caso das fêmeas, também tentam proteger as crias).
E como será o Homem? Por mais racional que seja, será que o Homem também não é assim?
E por outro lado, a sobrevivência do homem também não foi o resultado da heterogeneidade do "animal", tornando-o mais resistente em caso de catástrofes? Isso não se deverá também a uma "condição humana" que, de certa forma, nos é impingido pelo nosso código genético, que para o pior e o melhor, ainda tem muito código de quando ainda eramos peixinhos unicelulares a viver no mar?
ArrayPor enquanto, ainda acredito que os seres humanos são capazes de muito mais (e de muito menos, também). Sem dúvida que aconteceram importantes transformações na Europa de leste onde, na maioria dos casos (e não estou a DEFENDER nem ACUSAR ninguém) aumentou em larga escala a pobreza, a corrupção e o crime organizado (embora no antigo modelo houvesse outro tipo de organizações criminosas, com isso, concordo), por outro lado também desceu em flecha a esperança média de vida e os indicadores médios de nível de vida. Virtudes do liberalismo económico, suponho (agora sim estou a acusar).[/quote]
Virtudes do liberalismo económico? Sem dúvida. E porquê? Porque o Homem é mau, razão pela qual o comunismo nunca existiu (o Marx esqueceu-se que não eram só os capitalistas que exploram o próximo, porque de, uma maneira geral (já sei que vais falar no modelo social nórdico, mas até devemos a flexi-segurança à Dinamarca), somos muito pouco altruístas, nem que seja pelo facto de eu não conhecer ninguém que não ande de carro - tendo dinheiro para isso - só porque polui (logo, violando a liberdade dos outros - que não andam de carro).
Massssss, tsss tssssss, alguém vai-te dizer que no longo-prazo (continuo sem saber muito bem o que isto é, até porque na economia, apenas sei que os ciclos económicos recentes foram de 9 anos :embarrest:), esses países serão mais ricos e todos ficarão melhor...
(o que também não limpa o facto de milhares de seres vivos terem sido mortos, devido à irresponsabilidade grosseira de alguns tecnocratas quererem produzir energia barata, sem o mínimo de condições de segurança... capitalismo e socialismo, a face da mesma moeda :noworry:)
ArrayOs atentados às liberdades que sofremos no ocidente, por enquanto, não são ainda sequer uma pequena fracção dos que aconteceram nos países do antigo bloco de leste, mas acompanho-te nessa preocupação.
Bem, Rousseau não foi socialista nenhum, quanto muito, foi um antecessor do socialismo, ou um seu percursor, mas penso que nem isso, na minha humilde opinião. É natural que as suas concepções anti-científicas e, acima de tudo, moralizadoras em relação à ciência e às sociedades (chegando mesmo a defender ideias de regressão tecnológica, pelo seu efeito "disruptor") hoje nos pareçam pueris, mas é preciso notar que são ideias elucubradas no século XVIII. Entretanto ganhámos acesso a informação que não existia nessa altura. O materialismo é uma realidade inevitável para todos os seres humanos, na medida em que vivemos num universo físico as necessidades materiais são-nos imanentes, essa ideia não é minimamente contraditória com qualquer sistema diferente do capitalista.[/quote]
Socialista ou não (ok, prontos, proto-socialista, mas até esta definição, tal como todas as outras, num plano académico, serão apenas redutoras), estava errado no ponto sobre o Homem. Ou melhor, nem é bem "errado". Porque para existir um "errado", tem de existir um "certo". Ora, na natureza, não há nenhum "certo" na minha opinião. Nem pode haver. O que é "certo" ontem (tomar ecstacy para combater a obesidade e a depressão), já não o é hoje. Tal como amanhã tomar prozacs, ir ver as 24 horas de Le Mans, comer presunto de pata negra, ir as put... será visto como "errado" (será que já não o é? :rolleyes:)
ArrayOs valores do individualismo que são inculcados estrategicamente nas sociedades e que levam ao sistema ultra-competitivo, desigual e insalubre que conhecemos hoje e que descreveste é que são, sim, deliberadamente estimulados pela lógica neo-liberalista, mas não vejo isso como corromper os seres humanos, não vejo o mundo em termos de puro ou impuro ou de bom e mau.[/quote]
Então porque dizes que é um sistema desigual e insalubre? Porque o Homem é assim? (já disse que não concordo com o Rousseau, o Homem é "mau" por natureza, ou melhor, nem é que seja mau, é como é e prontosssssse). Porque a Natureza (que recompensa os fortes e castiga os fracos) também o é?
E claro, com o desenvolver do tempo, a própria definição de "forte" e "fraco" mudou. Assim o Homo Primitibys nunca sobreviveria num mundo como o nosso, tal como o Homo Modernus também não sobreviveria nos tempos em que o Homem lutava com os dinossauros.
ArrayArnage está no meu imaginário porque foi nesse local que ultrapassei o Vítor Enes e o meu colega de equipa, Hugo Grilo, para uma épica (e, até agora, única) vitória em Le mans. :D[/quote]
E deixaram-te passar? :biggrinbandit::biggrinbandit::biggrinbandit:Cá para mim, corrompeste-os antes da corrida. :rolleyes::rolleyes:
ArrayCom tanta poeira das rodas de trás dos outros carros a entrar no organismo, achas que lá chegas? :D[/quote]
Poeira poeira, nem diria isso, que as nossas estradas não se assemelham à estradas soviéticas (ou as estradas na finlândia :biggrinbandit:).
Agora se fôr da poluição dos canos de escape... ou do sal na comida :wondering::wondering::wondering::wondering:
(como se o meu objectivo fosse atingir determinado patamar de idade. Eu cá diria que será atingir determinado nível de bem-estar... que invariavelmente dependerá do nível de materialismo que deterei).